... Давно добивалась я этой встречи. Но сегодняшний мой собеседник был постоянно занят - разъездами по стране, мирными переговорами, посредничеством между различными сторонами одного из самых затяжных и кровавых конфликтов в европейской истории, ежедневной депутатской деятельностью и ещё массой дел.

За границей его зачастую называют - с легкой руки британской консервативно-реакционной печати - “лицом ИРА”. Именно и только из-за этого он не был предоставлен к вполне (и, может быть даже больше, чем другими!) заслуженной им Нобелевской Премии Мира вместе с Джоном Хьюмом и Дэвидом Тримблом. В самой Ирландии в этом году он впервые стал самым популярным политиком. Его неизменно встречают в самых отдаленных уголках зеленого острова, а также в Америке, Австралии, Испании толпы людей с цветами, подарками и фотоаппаратами - и для всех у него находится время, для всех у него в запасе доброе слово...

Его именем в Америке уже названы улицы. О нем поют песни...

В эти предновогодние дни мне наконец удалось встретиться и поговорить с одним из самых видных политических деятелей современной Ирландии, президентом партии Шинн Фейн Джерри Адамсом - после того, как в конце прошлой недели прервались переговоры между Шинн Фейн и британским правительством по вине последнего, у Джерри, который ведет основную работу в этом направлении, стало немного больше времени, и он любезно согласился уделить мне около часа. Разговор у нас шёл о многом - об Ирландии, о России, о социализме, о том, как избежать ошибок на пути к нему - и, конечно, о самом моем знаменитом собеседнике...

Ирландские республиканцы считают своей целью создание социалистической республики в Ирландии из всех её 32 графств. Как Вы знаете, в мире существует множество различных определений того, что такое социализм. Например, для нас в СССР это было название той системы, которую мы построили - “развитой социализм” как “первая стадия коммунизма”. Для нас коммунизм был отдаленным будущим - в то время, как на Западе большинство людей называет “коммунизмом” именно всю существовавшую советскую систему, они видят её как “централизованную до крайности систему под контролем государства и без частной собственности” - хотя в действительности это было далеко не совсем так, у нас имелась так называемая личная собственность, но слово “социализм” так или иначе имеет совершенно другое значение на Западе, чем оно имеет для нас, россиян... А что такое настоящий социализм для Вас?

-Ясно, что социализм - это то, что социализм дает на практике. Это означает разные вещи для разных людей - и не означает ничего для большинства, к сожалению. В Ирландии социализм уступает пальму первенства только республиканизму в качестве наиболее оболганного правящими кругами политического термина. Если мы говорим о социализме в контексте Ирландии, нельзя отрывать намерение построить социализм от стремления к национальной независимости. Для того, чтобы построить социалистическое общество, необходимо иметь настоящую национальную независимость. Говоря словами Джеймса Коннолли, ирландского социалиста, казненного британцами в 1916 году, :“Для этого требуется процесс отвоевывания Ирландии ирландским народом."

Моё понимание социализма - в том, что это форма общественного устройства, при которой основные средства производства, процесс распределения и обмена находятся в общественной собственности и под общественным контролем, и при которой процесс производства основан на действительных нуждах человека, а не на жажде наживы. Социализм должен быть основан на коренной демократизации экономической сустемы, идущей рука об руку с коренной демократизацией системы политической и сферы государственных дел.

Лакмусовая бумажка для определения отношения к построению социализма в Ирландии - в отношении того или иного деятеля к вопросу о национальном самоопределении ирландского народа. Правильное социалистическое отношение к Ирландии должно быть интернационалистским. Нельзя быть социалистом без того, чтобы сначала не решить вопрос о своем национальном самоопределении. Нельзя быть социалистом, если ты поддерживаешь или игнорируешь колониальное правление, которое Британия удерживает над частью нашей страны.

Так что социалисты должны бороться за свободу и политическую власть в стране, в которой они живут и быть вдохновляющим примером и вести за собой те народы, которые борются за свою свободу в других уголках земного шара.

Именно по этим причинам- и потому, что я - социалист, - я продолжаю быть республиканцем. Республиканизм - философия, в которой национальное и радикальное измерение - это две стороны одной медали. Любая социальная, экономическая и политическая система должна иметь в своем центре людей. Должна быть демократической!

-. Я помню, что когда я росла в СССР, Северная Ирландия была постоянно в новостях. Я помню не только голодовку протеста 1981 года так, будто это было только вчера, но даже и Кровавое Воскресенье в Дерри по советскому телевидению - хотя мне тогда было всего 5 лет. Когда я впревые приехала в Северную Ирландию сама, каким-то образом это была для меня своего рода “дорога к дому”: хотя жизнь здесь совершенно другая, дух общины, поддержка людей друг другом , многие аспекты их социальной жизни, общения с соседями неуловимо напоминает мне жизнь наших рабочих районов в СССР, ту общину, в которой выросла я сама... Я была удивлена, встретив здесь иностранцев (австралийцев, французов), которые не знали, кто такой Бобби Сэндс. Я думаю, что дома, в СССР, у нас было достаточно ясное представление о том, что происходило здесь, в Ирландии, и мы получали достаточно достоверной информации об этом, хотя отдельные детали нам и не сообщали (например, о “грязном протесте” в ирландских тюрьмах). Зная мощь пропагандистской машины империализма, не приходится удивляться, что люди здесь даже и не подозревают обо многих аспетах советской действительности.

Что Вы знали о нашей стране, какое впечателение от неё было у Вас в те годы, когда Вы росли, и позднее?

Практически вся информация об СССР приходила в Ирландию через американские и британские СМИ. То время, когда я был ребёнком и подростком -в 50-60 годы- было временем обостренной напряженности между Востоком и Западом, и это влияло на все репортажи. Были и кризисные моменты: я помню, например, строительство берлинской стены и кубинский кризис. Это были времена сильного нагнетаемого страха здесь.

Когда я повзрослел, я понял, что все человечество, все люди разделяют одни и те же желания, нужды и цели, и что на каждом из нас лежит огромная отвтственность - понять друг друга, найти области общих интересов и сделать все, что от нас зависит, для того, чтобы помочь друг другу построить лучшую жизнь для нас и наших детей.

-Продолжая немного на ту же тему: нашим читателям очень хотелось бы узнать, что ирландские республиканцы думают о нашем гигантском социальном эксперименте в СССР? Я сама обычно говорю критикам словами ирландской песни: “По крайней мере, мы приняли вызов, мы не сидели и не притворялись!"- но я знаю, что, конечно, у нас были многие ошибки на этом пути, и некоторые из них, к сожалению, оказались фатальными....

Как Вы думаете, где мы ошибались, и какой позитивный опыт нашего строительства можно будет использовать в Ирландии и других странах?

-Я практически всю свою взрослую сознательную жизнь провел в борьбе с британским вмешательством в дела моей страны, - и поэтому я думаю, что с моей стороны было бы высокомерно пытаться дать оценку вашей истории и вашему опыту. Я - наблюдатель со стороны, причем наблюдатель не очень хорошо осведомленный, и я не имею,по-моему, морального права читать вам лекцию на тему, где вы, возможно, ошибались. Это право каждой нации, каждого народа - искать свой собственный путь, свою собственную истину и свой собственный образ жизни.

Мы в России в настоящее время очень циничны по отношению к политике в целом и к политикам в частности (неудивительно, иесли вспомнить годы правления Горбачева и Ельцина!). Всего каких-то 10 лет назад люди были полны такого энтузиазма, так хотели перемен - даже в песнях того времени об этом поется! Но на этой стадии нашей истории люди предпочитают поддерживать существующий режим - капитализм, который ежедневно грабит их и лишет их достойной жизни - просто потому, что они боятся поменять “меньшее зло на ещё большее”, или же вообще не участвуют в политической жизни. Разрушение образа жизни и идеалов, которые у нас были, имеет такое негативное воздействие на людей, что у них, кажется, просто больше не осталось никаких идеалов. Когда я говорю дома об ирландском республиканизме, некоторые люди отвечают мне: “Как они собираются построить социалистическую республику в Ирландии на американские деньги? " Хотя лично я придерживаюсь точки зрения, что настоящие революционеры должны быть гибкими, приспосабливаться к изменяющимся условиям (будем реалистами: ситуация вокруг нас сегодня далеко не революционная!) и использовать все имеющиеся у них возможности для достижения своих целей и воплощения своих идеалов в жизнь...

Что бы Вы ответили таким циничным критикам?

Когда Вы говорите о вопросе финансирования из американских источников, важно помнить это в контексте ирландской диаспоры в США. Мы - всего лишь маленький остров с населением в 5 млн. человек, но в мире 70 миллионов людей гордятся тем, что они - ирландского происхождения. Когда мы вырабатывали стратегию мирного процесса партии Шинн Фейн в конце 80- начале 90х годов, мы признали важность интернационального аспекта и его возможноть влиять на события здесь. Опыт Южной Африки - это замечательный пример такой стратегии, с успехом воплощенной на практике. Для нас США - в которых 40 миллионов называют себя ирландскими американцами - были важным и естественным местом, из которого можно получить политическую и финансовую поддержку. США также очень важны потому, что они имеют возможность сильно влиять на британскую политику по отношению к Ирландии. Большая часть фондов, полученных нами в США, там и остется - у нас там имеются два офиса, через которые мы лоббируем американских политиков в Вашингтоне. Люди, которые жертвуют деньги нашей партии, представляют собой весь политический , экономический и социальный спектр США. Они оказывают нам поддержку потому, что они поддерживают нашую первую политическую цель - создание свободной, независимой и объединенной Ирландии.

-Есть ли в сегодняшнем мире и в наше время место социалистической республике?

-Есть.

- Главная опасность для любой партии, которая приходит к власти и становится частью системы, - перерождение. Когда вчерашние товарищи становятся смертельными врагами просто потому, что они видят разные пути дальнейшего развития страны, разные пути для достижения их идеалов, и каждый из них при этом уверен, что только его видение - единственно правильное (как это призошло в ССР в конце 20-30-е годы)... Также многие преданные пратийные активисты, прийдя к власти, к сожалению, забывают свои корни и то, за что они боролись...

Главный вопрос: “Кто будет охранять самих стражей?" Шинн Фейн сейчас растет небывалыми темпами. Велика возможность того, что ваша партия войдёт в состав следующего ирландского правительства. На Севере она - на пороге того, чтобы стать крупнейшей политической партией - сначала среди католического населения , а затем и в целом в 6 графствах. Как Вы думаете, сможет ли Шинн Фейн справиться с этой опасностью и хранить знамя своих идеалов так же высоко и таким же чистым, каким оно было все эти годы?

-В любой организации, группе, политической партии или правительстве всегда есть такие тенденции, всегда сохраняется эта опасность. Но у нас есть ясная перспектива наших политических целей, и мы так же ясно понимаем наши стратегические задачи. Именно это ведет нас по пути нашей борьбы. Мы постоянно коллективно обсуждаем и нюансируем наше продвижение вперед. Руководство в нашей партии -коллективное. Лидеры Шинн Фейн ведут за собой не стадо овец! Мы постоянно заняты процессом диалога со всеми нашими активистами и более широкими кругами наших избирателей. Все это необходимо для того, чтобы не потерять наш путь, не стать “элитой” и продолжать оставаться сосредоточенными на наших нуждах и целях нашей борьбы. Приведу Вам один маленький пример того, как мы функционируем как партия: все наши избранные члены, которые получают зарплату за политическую работу, в Североирландской ли Ассамблее или в Дублинском Парламенте, отдают в партийные фонды большую часть своей зарплаты. Неважно, является ли депутат министром или политическим советником, или секретарем - все они получают от партии одинаковую зарплату. Все остальное идет на партийное строительство.

-. Говоря об Ирландии будущего - многонациональной Ирландии-, каким будет в ней место для иммигрантов, для людей различного этнического происхождения? Как достичь наилучшего баланса между интеграцией и уважением к различным культурам друг друга?

-Вы говорите об Ирландии, о будущем и о том, каким оно будет для иммигрантов. Шинн Фейн хочет видеть уже сегодняшнюю Ирландию способной предложить людям такое гостеприимство, которого искали для себя в прошлом сами ирландцы, когда они были политическими беженцами или экономическими мигрантами, стремящимися построить для себя лучшую жизнь в других странах.

В любом обществе должен быть осторожный баланс между интеграцией и уважением к различным культурам. Мультикультурализм принесет нам гигансткое культурное богатство, и, в соединении с подходящей разъяснительной, образовательной и воспитательной работой, на смену большей части того страха перед всем иностранным, который совершенно искренне испытывают многие ирландцы, я уверен, придет понимание и благодарность. Люди на своем опыте испытывают, что такое мультикультурализм, -через музыку, театр, другие виды искусства или просто встречая на своем жизненном пути различных людей, - и это лучшая форма образования!

Я несколько раз за последние полтора года призывал ирландских политических лидеров всех направлений и течений публично объединиться и выступить против расизма. Я призывал Тишаха (премьер-министра - И. М.) Берти Ахерна взять на себя руководство этим процессом во всех ирландских политических институтах и в общественной жизни. Он находится в позиции, которая позволит ему собрать вместе всех других лидеров общественной, политической и религиозной жизни, профсоюзов и общин на местах, представителей СМИ и героев ирландской культурной и спортивной жизни, в одном центральном публичном мероприятии, цель которого будет объявить об объединении всех этих рядов против расизма, во всех его формах и проявлениях.

Что больше всего беспокоит ирландских республиканцев, - так это тот факт, что некоторые ирландцы, кажется, забыли наш собственный опыт того, что такое дискриминация и иммиграция. Совсем ещё недавно в Англии красовались на частных гостиницах таблички: “Вход собакам, ирландцам и неграм запрещен!". Совсем ещё недавно тысячи молодых ирландцев отбывали с наших берегов для нелегальной работы в Америке....

Давно уже пришло время всем гражданским лидерам Ирландии сделать публичное совмстное заявление о том, что расизма мы у себя в Ирландии не потерпим.

-. В настоящий момент в Ирландии иммигрантов ещё не так много - по сравнению с другими европейскими странами. И все же лицо сегоднящей Ирландии меняется на наших с Вами глазах - прежде всего, потому, что этого требуют собственные экономические нужды страны и ситуация в мире в целом. В данное время иммигранты в Ирландии не объединены, с трудом знают собственные права, не имеют никакого политического представительства, хотя многие из них работают, а те, кто платит налоги, должны иметь право на то, чтобы голосовать и даже быть избранным. Ирландские республиканцы могут понять иммигрантов, скорее всего, лучше, чем любое другое политическое течение в Вашей стране: имено они, как никто другой, знают на собственном опыте, что такое быть демонизированными СМИ и находится на низших социальных ступеньках общества. Шинн Фейн также - наиболее известная ирландская партия за пределами Вашего острова (скажу Вам по секрету, в СССР это была единственная ирландская политическая партия, имя которой было широко известно!).

Какой будет политика Шинн Фейн в отношении иммигрантов? Сможет ли Шинн Фейн стать политическим рупором этих людей и захочет ли Шинн Фейн активно вовлекать их в ирландскую политическую жизнь?

Поможет ли Ваша партия им поверить , что их голос тоже имеет здесь значение?

Ирландии необходимы:

а) Всесторонне разработанная правительственная политика по всем вопросам , связанным с иммиграцией и с беженцами;
б) новое законодательство, базирующеееся на справедливой и эффективной иммиграционной ситеме, которая позволит людям, в количествах, которое можно определить на основе анализа, приезжать работать в Ирландию;
в) чтобы все правительственные органы, местные органы власти и общественные организации работали в сотрудничестве с местными общинами, обеспечивали бы достаточные жизненные условия, уровень услуг для новоприбывших и адресовали бы с необходимой поддержкой местных жителей- предварительно, до приезда иммигрантов.

Шинн Фейн - не только националистическая, но и интернационалистическая партия, антифашистская и антирасистская патия. Мы всегда были на переднем фланге оппозиции расизму и мы будем продолжать выступать против него, во всех его формах.

Я надеюсь, что мы стали голосом в защиту прав на человеческое обращение и за уважение личности беженцев и других иммигрантов. Если они хотят активно войти в политическую жизнь в Ирландии, вступив в ряды нашей партии или поддерживая её - ряды Шинн Фейн всегда открыты для них, для всех, кто живет в Ирландии, вне зависимости от их расы, цвета, религии, и я лично всегда буду приветствовать их. Но, вне зависимости от того, выберут ли они поддерживать нашу партию или нет, добро пожаловать - всем иммигрантам, и их голос, их мнение всегда будет иметь значение в Ирландии.

На Севере нашей страны ирландцы, коренные её жители, до сих пор ещё на сбе испытывают сектанство и расизм. Бороться с расизмом и сектантством нелегко и никогда не будет легко. Это означает - включение в законодательство новых мер по гарантированию гражданских, религиозных свобод и экономических прав и прав человека.. Это значит - поддержать это новое законодательство достаточными финансовыми средствами, и это затем потребует политической воли для претворения его в жизнь. Слишком часто хорошие законы есть, но они не работают из-за плохих политиков и коррумпированной системы. Мы должны сделать так, чтобы этого не произошло.

Говоря о будущем для ирландского языка, я знаю, что многие из тех, кто живет в Ирландии (включая меня) очень заинтересованы в том, чтобы выучить его, но найти подходящий курс достаочно трудно. Кроме того, многие из наших ирландских друзей не очень- то нас поддерживают, говоря, что “ирландским языком все равно никто не пользуется!". Верите ли Вы, что будет возможным вдохнуть новую жизнь в ирландский язык до такой степени, чтобы вновь сделать его широко употребляемым в стране в будущем?

-Абсолютно! В последние годы наблюдается серьезное возрождение сокровищницы ирландского языка, музыки, танца по всему острову, и особенно - на Севере. Широко существует желание видеть его растущим. Что нам предстоит сделать - это обеспечить ресурсы и финансирование, особенно ирландскоязычных средних школ.

В прошлом британское правительство сознательно пыталось стереть ирландский язык и культуру с лица земли. Политическая система, которая была создана на Севере нашей страны после её разделения, поддерживала политику, направленную на это - в то время, как на Юге та система, которая была создана, не смогла обеспечить средства и необходимую защиту, которые нужны языку и культуре для того, чтобы расцвести до своего полного потенциала.

Сейчас положение начинает меняться. Но ещё гораздо больше предстоит сделать.

Вы, конечно, знаете о положении в Чечне. В российских СМИ Чечню часто сравнивают с Севером Ирландии - хотя, конечно, ситуация не совсем схожая, но часто можно услышать вещи типа: “Аслан Масхадов не смог стать русским Джерри Адамсом”, и тому подобное...

Как же начать мирный процесс, если стороны к нему не готовы? Где бы начали Вы?

- В конце 80-х - начале 90-х годов Шинн Фейн разработала нашу мирную стратегию. Она была построена на нашем собственном опыте и на опыте других конфликтных ситуаций в мире. Основы нашей стратегии очень просты:
- начать политические переговоры со своими оппонентами и даже врагами;
- обеспечить право на самоопределение ирландской нации как единой целой;
- для достижения этой цели начать мирный процесс;
- обеспечить международную поддержку этой позиции.

Строительство процесса разрешения конфликта - дело трудное, как это можно наглядно видеть на Ближнем Востоке и в других частях мира. Это может быть долгий, полный жестокостей процесс.

Но в нашем видении, для успешности мирный процесс нуждается в следующих элементах:
- взяться за ликвидацию причин, лежащих в корне конфликта;
- необходимо взаимное доверие сторон друг к другу;
- процесс должен быть инклюзивным, то есть включать все стороны, занятые в нем, на основе равенства и уважения к их мандату;
- все вопросы необходимо обсуждать, но никаких решений нельзя принимать, пока все не будет соглашено;
- не может быть никаких предварительных условий;
-никто не должен иметь право вето;
- не должно быть никаких попыток предопределить или предотвратить результат процесса;
-переговоры о соглашении должны вестись в определенных временных рамках. Это создаст динамику и движущую силу процесса.

Читаете ли Вы ежденевные газеты? Какие?

Обычно я читаю "Айриш Таймс", "Айриш Ньюс" и "Белфаст Телеграф". Я также стараюсь выходить почаще в интернет - с тем, чтобы читать, что пишут о событиях в Ирландии за рубежом.

- Ваша любимая книга?

-Та, которую я читаю в каждый конкретный момент.

Как Вы обходитесь со своей популярностью? Нравится ли Вам быть таким известным, ненавидите ли Вы это или же просто к этому привыкли? Я заметила, что Вы так терпеливы и дружелюбны с людьми - хотя у нас у всех есть хорошие и плохие дни, кажется, что Вам всегда удается сохранять свои интерес к людям и свою улыбку. Как этому можно научиться - или это Ваш природный дар?

Я не думаю об этом в таких терминах. Моя цель - придать власть людям над их жизнями, улучшить качество их жизни. Нельзя надеяться сделать это , не общаясь с людьми напрямую. Я стараюсь как могу!

Есть ли у Вас друзья вне политики?

-Есть.

Как по-Вашему, всегда ли стоит говорить правду- и всегда ли приятно слышать её от других?

Часто говорят, что истина - первая жертва войны. Это особенно справедливо у нас в Ирландии. Правда необходима. Нам всегда надо бороться за неё. Мы всегда должны говорить правду. Это также факт жизни, что тайное всегда становится явным, неважно сколько времени это займет, и приятно это кому-то или нет..

Хотели ли бы Вы, чтобы Ваши книги были переведены на русский язык? Хотели ли бы Вы посетить Россию?

Да, я хотел бы, чтобы мои книги были переведены на русский. Но это - дело для моего издателя. Я, несоменно, хотел бы посетить Россию в будущем - но желательно тогда, когда у меня будет время по-настоящему оценить её и насладиться этой поездкой.

Что бы Вы посоветовали тем из нас в России и других странах Восточной Европы, кто устал, опустил руки и больше не верит, что социальная справедливость достижима? Как нам вернуть былую веру в самих себя?

-Мы все устаем. Такова человеческая природа. Борьба в Ирландии продолжается вот уже 800 лет. Для большинства из нас - это дело всей нашей жизни.

Надо вернуться к основам. Это означает осознать, что большинство людей по своей природе - хорошие. В мире очень мало по-настоящему плохих людей. Это означает осознать, что конфликты произрастают из несправедливостей, и что для того, чтобы покончить с конфликтами и сделать жизнь лучше, необходимо бороться с причинами этих конфликтов - и ликвидировать их. Это означает - никогда не сдаваться.

Ирина Маленко, Белфаст.